Os cuento las ultimas noticias:
- Sobre la alerta de Forum que os dije el otro dia, la noticia parece ser que es que una empresa ya creada actualmente habria pedido a la administracion concursal el resumen de cuentas de la entidad para presentar una oferta de compra avalando la operacion.
La informacion viene del ex-presidente de la entidad, Francisco Briones, al que le han debido ofrecer esta posibilidad.
El precio no seria superior a la estimacion de la liquidacion asi que en principio no parece que pueda beneficiar en lo que se refiere a cuantia a los afectados, si quiza en rapidez, o en seguridad si esta avalada, etc.
Que la cuestión venga de la mano de su ex-directivo pues puede ser un interes particular en que los afectados no salgan perjudicados, o algun otro tipo de acuerdo que pueda beneficiarle mas particularmente. Eso logicamente no lo sabemos.
- Noticias sobre la manifestacion del sabado. Unos 50000 participantes segun la organizacion. Y las reivindicaciones que ya conocemos. Os dejo tambien esta mas que por la noticia, por el comentario de "no les den un duro a los listillos", cuanto me recuerdan a gente que conozco que ni se para a estudiar si lo que pasa es bueno, malo, con razon o sin ella, que se fastidie el vecino de entrada, yo no lo entiendo. En otras ciudades como Barcelona, Valladolid o Vigo hubo tambien manifestaciones de grupos mas o menos reducidos de personas. En Bilbao habia habido otra unos dias atras.
- La Audiencia Nacional tiene previsto resolver este año el tema de la Responsabilidad Patrimonial, cosa que no comprendo muy bien porque supongo que antes habra que decidir el grado de culpabilidad si la hay de las empresas para saber si el Estado ha estado 25 años permitiendo una actividad fraudulenta, o si el problema ha sido entrar a saco en unas empresas inocentes y parar la actividad sin motivo. Pero bueno, esa es la noticia.
No cantemos victoria de ver que algo puede medio solucionarse en cuanto a sentencias en firme en breve puesto que por mucho que decidan este año, como es recurrible, nos vamos a pegar previsiblemente cuatro o cinco mas esperando.
Se han elegido 11 demandas de las 300 presentadas para que sean mas o menos como la guia del proceso y no tener que resolver una por una pegandonos mil años mas.
- En Adicae estiman que la recuperacion total de Forum a traves de la liquidacion puede ser alrededor de un 25%. En la misma noticia podeis ver que distintos abogados han pedido en estos dias que se reclamen una serie de informes al Estado para probar que sabía que no estaban reguladas y no hicieron absolutamente nada. Aqui aparece el mismo tema algo mas ampliado
- La liquidacion final de Afinsa se estima en un 33% aproximadamente segun cuentas finales de los Administradores Concursales supongo que despues de la fase comun. Por que se decia entonces con tanta seguridad que como maximo seria un 10%? Una cosa es una opinion, pero afirmarlo es distinto, ahora seria bueno explicar en que se basaron dichas cuentas y por que estarian los concursales equivocados, si se tenia tanta seguridad en que la estimacion era mucho menor.
- El ex-presidente J.A. Cano defiende el convenio que presento la empresa y debera votarse, como es logico, pero comenta algunas cuestiones de interes: que la empresa inglesa ira de la mano del convenio, porque siguen muy interesados, y que el juez ha rechazado el aval de la empresa porque su unico bien eran las dos minas en Mendoza. Al menos sabemos que el tema de las minas ya se habia dicho al juez cuando se entrego el convenio o en fase de resolucion, cosa que no teniamos claro si ya se habia puesto en conocimiento o seria ahora con el recurso. Comenta Juan Antonio Cano que valen 40000 millones de dolares.
Comentarios, a esto ultimo de las minas, pues lo que dijimos, primero que como es eso que una empresa que solamente tiene 5 millones de capital obtenga en dos meses unos bienes de 40000 millones, estaria bien que se aclarara de donde ha salido ese capital inicial para comprar o si han sido cedidas a menor precio por otra empresa o como se ha producido dicha obtencion porque no me digais que no es algo que llama la atencion en una empresa recien constituida; segundo que si valen 40000 millones que vendan una que seguro que obtienen de lejos los 1000 y pico millones de aval, y que lo depositen en un banco, pero vuelve a sonar extraño que con tantisimo millon haya problemas para depositar la cantidad de dinero requerida; y lo tercero es que tambien los sellos valian 2000 y pico millones que puede ser que esa su valoracion, no puedo decir si es verdad o no porque tendria que ser perito, pero a efectos practicos pues ya veis de lo que nos esta sirviendo la valoracion de 2000 millones. Vamos, que no se cuanto valdra la mina, igual vale hasta mas, pero el problema es que en el momento adecuado que se necesite tiene que ofrecer la liquidez del aval, y eso valga 20, 40 o 1000, me parece muy dificil de garantizar.
Y sobre que la empresa inglesa ira de la mano del convenio de la empresa si se aprueba, sin citar (bien por parte de Cano o del periodista que no lo ha escrito si lo dijo) mas detalles de avales, etc. pues entonces claro, habria que saber por una parte que se vota, si el convenio depositado u otra opcion si es que la empresa inglesa va a estar por medio, aunque el plan de viabilidad sea el mismo previsto, pero bueno, ya no es el acreedor y la empresa, ya parece que va a haber otro invitado que supongo que no estara consignado en la descripcion de las partes que intervendran en la puesta en marcha del convenio.
Y otro misterio es que si esta empresa no va a participar avalando depositando el dinero en un banco, para entendernos, entonces ahora por que es necesaria esta empresa si se supone que con lo que Afinsa presento como convenio a su entender al menos era completamente viable y posible de llevar a cabo, si no, se supone que no lo presentan, entonces para que hay que meter a ninguna empresa? es que se necesita su ayuda y el convenio no es tan viable como parecia? su intervencion va a ser para reforzar el convenio, va a presentar los avales en dinero contante y sonante, y entonces igual habria que re-escribir el convenio porque hay terceras partes que no se habian citado? Pues no os puedo decir, otra de esas dudas.
Tambien comenta que no hay ponzi porque existe un bien tangible que se vendia, claro, pero yo creo que se puede dar la estructura piramidal sin ningun bien tangible que se este vendiendo, no se si habeis jugado a las bubbles de internet alguna vez, a veces pones simplemente dinero o compras un anuncio por un centimo por comprar alguna cosa y luego a medida que va entrando mas gente va subiendo la lista y cuando explota tu burbuja (estas el primero y alguien entra, con lo cual sales de la lista por arriba) te dan un porcentaje mas de lo que te ha costado, pongamos diez centimos, obtenido de la gente que ha ido entrando y comprando su anuncio a un centimo para entrar. Asi que a ver quien dice que lo que haces no es vender tu espacio para el anuncio por diez centimos. Lo que pasa es que creo que en USA los sistemas piramidales no estan prohibidos mientras se explique bien la mecanica del juego, que tampoco veo que problema tienen mas alla de las quinielas o la bonoloto, es suerte como en otro caso cualquiera... Igual la estructura puramente ponzi es vender algo que no existe, no lo se, pero piramidear, yo creo que se puede con casi todo, fijaos si no en la seguridad social...
Defiende la inocencia de la compañia, que es mejor el convenio que la liquidacion y que hay muchos afectados confundidos por tener informaciones contradictorias. Claro, pero tambien viene por tanto secretismo y tanta historia. Si se hubiera visto el convenio, si se hubiera conocido lo que se le ha entregado al juez, se hubiera publicado documentacion, etc. pues claro, la cosa no estaria tan en el aire de no saber. Si en este articulo mismo no nos queda claro cual sera la participacion de la empresa inglesa en el convenio de Afinsa, si va como avalista en firme con dinero depositado, si no... pues claro, como no vamos a estar como patos mareados...
- SQV en forogratis postea una nota en la que se comenta que los asistentes a la manifestacion fueron unos 6000, gracias a la presencia de Adicae.
- Por otra nota posteada por mesnada en forogratis, nos enteramos de que el PSOE ha recibido a representantes de afectados a traves de su grupo parlamentario en el Senado.
- cdoyle en forogratis envia el link e instrucciones para ver el programa de Intereconomia donde hablo este fin de semana pasado J.A. Cano. Frio en el mismo hilo tambien da unos enlaces de Youtube
- adrian en forogratis comenta que segun la nueva regulacion de los tangibles, necesitan un aval bancario, sera aqui donde entra la empresa inglesa en el convenio admitido a tramite por ahora?
- Lios foriles: existen denuncias o demandas cruzadas, al menos segun sus declaraciones, entre Nolopuedocreer de Rankia y Mila de forogratis, ya sabeis que habitualmente las relaciones no son demasiado estrechas, pero ultimamente el tono ha subido y los protagonistas han decidido ponerlo ante los tribunales.
Yo pienso que el problema viene de que si yo te digo A o sientes que te digo A, tu me vas a decir B, y si tu me dices B (que no ven :-) pues yo te voy a decir C. Ni quito ni pongo razones en el meollo de las cuestiones que se debaten porque logicamente no conozco los temas en profundidad, pero la manera de decir las cosas puede provocar que la otra persona levante mas su tono de voz digital (o sea, emplee palabras mas contundentes, se meta en asuntos mas escabrosos sin presentar ninguna prueba, etc.), aunque si sientes que te estan difamando o te estan insultando y nadie hace nada para impedirlo, la reaccion logica humana es responder con la misma moneda, algo tienes que hacer obviamente. Y cuando digo difamar o insultar es difamar o insultar, no opinar o demostrar que esto me parece otra cosa independientemente de como le siente a cada uno y se puede rebatir con otras opiniones u otras demostraciones.
Moderar cualquier cosa en Internet (foros, listas de correo, chats, etc.) es MUY complicado. Pero mi opinion es que a veces hay que quedar como el malo de la pelicula y que la gente la tome si es necesario contra ti por vigilar de cerca, para que luego no ocurran estas cosas, moderar de forma igualitaria se entiende, porque los baneos solo en un sentido, llevan a que siga el acaloramiento desde foros distintos. Y se evita sobre todo la bola de nieve de que tu me has dicho yo te digo tu me contestas y tu amigo se mete conmigo pues yo directamente con tu familia y con la de tu amigo (es un ejemplo), porque tampoco se puede pretender que si alguien se siente ofendido o que se dicen mentiras de uno, o que se meten en su vida, etc. no responda con las unicas armas que tenga.
Logicamente mal esta la difamacion, el acoso, las intromisiones, quitar y poner razones no rebatiendo el asunto en cuestion sino desviando la conversacion a temas personales, etc., pero pienso que cuando se atajan a tiempo se evita que cada uno decida cual es la mejor manera de defenderse y la impotencia de sentirse insultado y tenerse que quedar con los brazos cruzados. Y ultimamente por lo que veo la "guerra" estaba multiplicandose exponencialmente.
Si quereis saber mas sobre este particular mejor que acudais a las fuentes (forogratis y rankia) para que no haya dudas de si se resumen los hechos a favor de unos o de otros, entre otras cosas porque si esta en manos judiciales, no me extrañaria que antes se hubiera denunciado a los administradores y hubieran borrado hilos por lo que el resumen tampoco tendria caso.
- Valentino en forogratis pregunta si con el recurso se han presentado avales. Mila contesta que es solido de narices. Que tenemos que entender? que si porque es lo unico que lo haria solido de narices? que no porque hay otras cosas que tambien entiende la mesa pro-convenio que lo hace solido de narices? luego que no diga nadie que es que hay afectados confundidos. En mi corto entender hay dos opciones, contestar si o no y no dar lugar a duda, o contestar otra cosa. Si se quiere dejar en duda perfecto pero luego no entiendo las quejas de falta de confianza y esto y lo otro.
- Mila comenta en forogratis que salvo excepciones que la han acompañado el camino imagino que del convenio lo ha recorrido sola. Al principio del post tambien muestra su insatisfaccion porque no ha encontrado la respuesta entre los foreros de forogratis que esperaba ante la situacion de Rankia.
Yo respetando el sentimiento de las personas diria una cosa y es que al menos desde fuera ha sido un proceso que se ha percibido con muchas dudas sin aclarar, muchos puntos oscuros en el sentido de convenios que no se han enseñado, empresas avalistas que existian pero luego existen cuatro dias antes como quien dice de presentar el convenio, avales que habia con toda seguridad y luego se basaban en una adquisicion o no se que modelo mercantil para conseguir una minas tasadas en muchisimo mas que el capital al parecer ni desembolsado por la empresa. Cosas que suenan raras y que como siempre digo pueden tener una explicacion transparente pero como no se ofrece pues que quereis que os diga. Y un largo etc. en este sentido de foros que desaparecian por designio de los administradores generales del sitio web y luego que es que era necesario para aprobar el convenio. Inminencias inminentes que nos llevaban a la liquidacion y que luego no eran tales inminencias y no se explicaba porque se habia alarmado tanto, convenio que empieza pidiendo euros a la butxaca y a pesar de transmitirse noticias excelentes de como iba, se va aflojando poco a poco la mano, luego no se paga, luego se enseña a algunos abogados, sin decir desde el principio mirad chicos, a este paso no llegamos ni de casualidad... para que voy a seguir, ya hemos hablado largo y tendido de todos los puntos, que se han usado frases, respuestas y actitudes que sigo pensando que no eran desde luego las mas adecuadas.
A lo mejor si se hubiera percibido como un proceso transparente, con papeles sobre la mesa, con informacion imparcial y clara,etc. hubiera habido mas gente convencida que la acompañara desde el principio. Pero si me dices no te enseño el convenio porque si lo hago me lo vas a criticar y destrozar (luego era porque no habia avales y se iba a rechazar, otra de las cosas...) lo primero que piensas es como estara hecho ese convenio que tiene que pasar la criba de la justicia para tenerle miedo a las criticas de los afectados. Por poner un ejemplo. Y no se puede pretender que nadie firme nada que no ha visto, que este encantado con una empresa avalista que se ha constituido hace dos dias, etc. creo yo vamos, a no ser pues que muestres papeles e informacion publicamente.
Luego hay otra cuestion y es que creo que Mila piensa que tiene una mision (no lo digo en plan evangelico, en plan un trabajo, un fin, una meta) que tiene que hacer con nosotros queramos o no queramos. Es sobre todo por una frase en la que comenta que ya no tiene mas obligaciones con nadie. Si es que nunca las ha tenido. Que esta muy bien que alguien se mueva en la direccion que crea conveniente y presente su iniciativa al resto, se agradece. Pero hasta ahi. Si el resto quiere apoyarla pues perfecto, y si no quiere, que no tiene ninguna obligacion de convencer a nadie, ni de "convertir" en el sentido de insistir hasta que la gente cambie de opinion. Y esa especie de creencia que creo deducir que siente sobre que debe convencernos a todos, o debemos apoyar el convenio por encima de todo aunque creamos lo contrario, seguramente le tiene que dar mucha sensacion de soledad, porque la gente pienso que no la ve como alguien que nos esta ayudando a entender algo que ya deberiamos entender por nosotros mismos que es la sensacion que me transmite, sino como que es alguien que esta insistiendo en algo que ni siquiera enseña y lanzando optimismo al viento cuando no era la realidad de lo que estaba pasando, etc. y luego al final el juez de momento ni lo admite.
Yo pienso que es que hay dos percepciones de la misma persona, la que tiene ella misma de si misma y su trabajo y la especie de obligacion que asume ella misma con nosotros para que acertemos en nuestra eleccion que es si o si el convenio, y la que se tiene desde fuera que se nos quiere imponer algo con lo que puedes o no estar de acuerdo, que la insistencia y la forma de presentar los hechos resulta a veces muchas cosas antes que grata, y que el convenio le puede interesar a algunos, a otros la liquidez, a otros que decida el abogado por ellos y a otros le da exactamente igual, y sin ninguna obligacion de nadie sobre nadie.
Si tu piensas que tienes una obligacion sobre alguien para guiarlo en un asunto y ese alguien no te sigue o no te ayuda a guiar a otros, pues te frustra logicamente, pero si lo miras desde la optica de que quien se supone que debe ser guiado no quiere ser guiado, ni quiere que nadie le guie, pues el sentimiento con que se reciben las directrices es totalmente contrario, me parece a mi. Y si tu meta es presentar algo que has hecho y el que quiera que lo coja y el que no pues no, si no sale te da pena o te sientes mal porque es tu idea, pero bueno, pero si tu meta sobrepasa ese limite y es que todo el mundo sienta como tu que el convenio esta por encima de todo y sin verlo, ni entenderlo, ni saber que se le ha entregado al juez, ni nada, debe convencerse de que es maravilloso, logicamente la frustracion es mucho mas grande porque la carga emocional sobre esa labor es muy intensa.
Es una opinion personal, pero pienso que el problema de Mila es que hay dos versiones de la jugada, ella por la razon que sea lo ha tomado como una obligacion personal, como algo que tiene que hacer por encima de todo. Asi ella espera apoyos y gente que se una, que no permita que otras voces se levanten en contra y tal y cual, como ella misma dice que haria ella desde su forma de ver las cosas y la gente no lo ha tomado como una mision personal ni siente que deba alzarse en juez ni parte de nada porque digamos que no siente tan profundamente que todos debamos creer en el convenio, pero no en todos los casos porque pasen del tema, es que eligen otras opciones que chocan con la opcion unica de la mesa pro-convenio, o sea el convenio. Y aparte pienso que la gente que la sigue despues de que el juez ha rechazado momentaneamente el convenio pues estara desanimada, preguntandose muchas cosas y desde luego no en la mejor forma para seguir defendiendo determinadas cosas a las que se ha unido no por un sentimiento profundo y por encima de todo de que es algo que me lo planteo como un principio personal en mi vida, sino porque muy humanamente ha creido que era lo mas beneficioso, ha querido darle una oportunidad, ante la duda (no noooo no iba a repetir el dicho :-) si estan diciendo que es la solucion es porque lo sera, o mil razones que no pasan por asumir el convenio como una obligacion moral, por decirlo de alguna manera.
Algo asi es lo que veo, aunque sea dificil de describir. Pero bueno, que si me equivoco en la percepcion, pido disculpas, quiza pueda aportar algo una vision de los dos lados de la moneda desde fuera, no se.
Sobre la basura que comenta que esta lanzando gente en el otro foro, que igual se lo pueda creer quien este al limite de sus fuerzas, yo recomiendo que para desmentir las posibles basuras que se esten diciendo en otros lados, se presenten documentos, se argumenten las cosas y se vayan posteando pruebas.
- Saavedra en Rankia comenta que a raiz de las intervenciones del diputado del PP haciendo las preguntas ha podido haber consecuencias internas en el partido.
- Veinten comenta que es publico y notorio (yo no lo sabia, como siempre) que el despacho Otero Lastres que creo que trabaja con la Plataforma de Madrid despues de salir lleva entre un 16 y un 17%, del credito supongo.
- Nolopuedocreer va posteando noticias acerca de diversas colecciones de Afinsa de varios paises, sus pesquisas sobre los sellos de Guinea Bissau, Tuvalu
- Comentario de Angelo que estuvo en la manifestacion describiendo un poco el ambiente. No perder ripio de la contestacion del señor Lopez lehendakari a la plataforma de Vizcaya. No se si es que se sienten dioses o que. Berrene cuenta acerca de la manifestacion que a ultima hora se ordeno que se desviara por calles mas secundarias. Mas versiones de la manifestacion de Zacarias en forogeneral.
- Zacarias comenta el proceso de busqueda de firmas de apoyo, comenta que se ha superado con mucho el 20% de los apoyos que dice el juez. Estaria bien que alguien pudiera aventurar alguna idea de por que el juez con razon o sin ella dice que no hay apoyos suficientes. Cuando hacienda te llama, aunque no tenga razon, te medio imaginas cual es el punto de tu declaracion que puede suscitar problemas, pues esto supongo que es igual, alguien tendra alguna idea de donde puede estar el problema digo yo.
Explica que si no se enseño el convenio no fue para que no se copiara como malevolamente se dijo (y buenamente se pueden decir muchas cosas mas si no se aclaran las cosas en su momento) sino para que no se destrozara. Esta fijacion por repetir que no se ha enseñado para que no se critique, es que me parece que deja en muy mal lugar al convenio, porque se da por sentado desde su elaboracion que hay por donde cogerlo y zarandearlo aun incluso en gente que no tiene ni idea de derecho. Luego nos dijeron que por ejemplo a los despachos creo que al despacho Gil Robles no se habia enseñado porque no habia avales y lo tiraria para atras, entonces en que quedamos, por que no se enseñaba.
Habla de que con nuestras fuerzas cohesionadas no se hubiera necesitado aval. Aqui me va a perdonar, pero la primera cohesion que creo que se necesita es que todos cuenten con la misma informacion, porque entonces en caso contrario las fuerzas estan desproporcionadas, y el desequilibrio de informacion no se quien empezo a provocarlo.
Viene a confirmar aquello de lo que nos enteramos despues y es que el proceso de obtencion de obtencion de apoyos no estaba siendo tan sencillo como nos transmitian, que en todos sitios donde iban era un exito, una cantidad de gente, un monton de dinero recaudado, etc. Pues no. Y como no conseguian convencer a las Plataformas Blancas que no querian soltar el dinero y me parece muy bien porque lo menos es ver antes el producto por el que pagas, lo cual no era este caso que tengamos noticia, se hablo con varias empresas que segun Zacarias ponian sus condiciones. Lo cual es normal, para meterte en un embolado de este calibre, me refiero a cantidad de dinero en juego, pues no vale tengo un convenio que he hecho yo y tu me lo avalas tal cual. Pues no y malo de la empresa que lo aceptara en estas condiciones.
Parece ser que iban modificando el plan de viabilidad segun negociaban con estas empresas, cosa que no recuerdo que se nos comentara, se nos dijo que estaba en un notario, pero que se reconociera que estaba modificando sobre la marcha a medida que se negociaba con empresas no lo recuerdo entre otras cosas porque la noticia era que habia varias empresas que apoyaban, de hecho, la que se hizo cargo de los gastos del convenio era "una" de las empresas que apoyaban. Asi que esto para mi es novedad.
Resulta muy extraño que se señale que las empresas interesadas no eran ONGs y que hubo que estar rehaciendo por esta razon el plan hasta ultima hora porque me da la sensacion que ALA tampoco es una ONG y tiene que saber perfectamente que hasta los vestidos sufren retoques de coger bajos o estrechar cinturas antes de que el cliente quede conforme, asi que me imagino que segun la empresa con la que contactaran hasta tendrian que intuir por donde iban los tiros y tener preparado un borrador al menos.
El siguiente parrafo no se si quiere decir que nunca se dijo que las plataformas no querian abonar el dinero, o que siempre se supo que se iba a devolver el dinero pero no se dijo por razones obvias, si es esto segundo, yo desisto de entender ya nada, porque no seria logico pedir un dinero que luego ya sabes que vas a devolver y ademas no decirlo desde que se sabe.
Y se sigue dando por sentado que la aprobacion del convenio seguro seguro que devolveria el 50% de los ahorros a los afectados. Yo no lo veo tan seguro, de ahi el lio de los avales, pero bueno, en este punto tambien desisto.
Podeis leer la respuesta de manuvalencia en defensa de su plataforma a continuacion en el mismo hilo
Por cierto que en la anecdota que incluye de un hotel en la zona de Huesca (no le he leido porque en cuanto he visto DGA me lo salto para no cabrearme porque intuyo que no sera nada coherente, ni gracioso, ni demostrara grandes virtudes de este pueblo ni nada de nada, no se por que me da en la nariz) se les ha colado que a principios de los 70 habia DGA (para quien no sepa de que hablo, no sabria muy bien denominarlo, le dicen Diputacion General de Aragon, lo que es casi mejor nos lo callamos), y creo que la DGA tal cual es posterior, de finales de los 70 o principios de los 80. No nos adelanten la fecha por favor :-)
Hasta aqui por hoy, sigo en otro rato (veis, ha sido salir la DGA en la conversacion y ha podido conmigo, es mi kriptonita particular :-)
