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Relacion de novedades:

- La reunion de Adicae concluye con la exigencia al Gobierno una vez mas de una solucion politica al problema. Llamo la atencion sobre esta noticia, que en los comentarios se esta hablando del nuevo convenio o supuesto convenio que tiene fecha prevista de presentacion en la primera semana de enero (no se si para pedir apoyos o ya definitivamente ante el juez)..

- David Perez, portavoz del grupo popular en la Asamblea de Madrid, se ha reunido con afectados de las empresas y ha destacado la oportunidad de pedir al Gobierno Central sus responsabilidades. Tampoco entiendo muy bien la postura del PP, puesto que si opina que los afectados lo somos injustamente, e incluso incluye en su plan electoral soluciones para los afectados, como es que en las comunidades donde manda no predica con el ejemplo y hace algun gesto aunque sea pero real, no prestamos ni historias? Eso seria un buen paso adelante para que si la gente ve que donde pueden ayudan, en las siguientes generales ya no se les votaria segun sus palabras sino sus hechos, forzarian a una solucion en el resto de autonomias, etc. Pero claro, tampoco, supongo que para que no se entienda como un reconocimiento de responsabilidad de la Comunidad de Madrid sobre todo. Pero vamos, hay formas y formas de hacer las cosas, eso para un politico no deberia ser problema. Aqui ni los unos ni los otros.

- En este post, Saavedra comenta que en el nuevo presunto convenio se estima devolver el 100% porque si se acepta el 50% obligatorio, los abogados no se ponen de acuerdo si luego se puede reclamar o no si el convenio fracasa. Ojo tambien con este aspecto.

- Dudas que se me plantean en este punto: puede un mismo afectado adherirse a dos convenios distintos?, y si no es asi puede un afectado que se haya adherido ya al convenio 1 (el de ala) desdecirse antes de la presentacion y adherirse al convenio 2 (el misterioso hasta ahora)? En fin, como siempre con dudas. Y otra por si eran pocas, hasta que dia hay plazo para presentar ante el juez cualquier convenio?

- Dato que publica Valentino en forogratis. Ahora mismo ya no puedo pararme a leerlo despacio porque os quiero anotar todo lo que tengo pendiente, pero se refiere a cuando un convenio devuelve el 100% en 3 años, caso en el que podria entrar el supuesto convenio 2 a presentar en enero. Parece que el computo del 50% de aprobacion podria cambiar. Pero ya os digo que no lo he leido despacio.

- Y para terminar os cuento que he recibido informacion de mi asociacion que me deja ¿? ¿? ¿? (perplejidad). La idea personal con la que me quedo tras leerla es que tenemos que firmar todos, y que esto no hace que renunciemos a Gil Robles (inciso: no recomendaba Gil Robles todo lo contrario, que no firmemos absolutamente nada en uno de sus comunicados? igual lo he soñado. Porque no comprendo muy bien seguir con el mismo abogado y hacer nosotros una cosa y el decir otra. Pero bueno, sera error mio de memoria). Parece que hay una posibilidad de presentarse como acreedor individual sin abogado, o sea, que deduzco (personalmente) que la cosa seria presentarse con Gil Robles para todo lo demas, como la MasterCard y para esto sin abogado. Pero entonces estamos prescindiendo parcialmente de Gil Robles y eso habra que ver si lo admite o no si cambia la situacion del encargo inicial, no? o que? :-) que mayor estoy que no me entero ya de nadaaaa.

Luego a mi no me queda claro si lo de firmar HAY que hacerlo porque se aprobo en una asamblea cuya acta parece que sera enviada posteriormente, yo creo que seria mas facil haberla mandado ya incluso con esta informacion, para saber todos a que nos referimos, pero bueno, o es POTESTATIVO. Yo entiendo que para eso la firma es individual, porque es potestativo, sino firmaria el presidente de la asociacion con el acta en la mano como justificacion de que se ha aprobado y todos debemos asumir dicha decision. Pienso yo. Y aparte ya digo, si el abogado realmente ha dicho que no firmemos nada y no me lo estoy inventando yo, pues es que no te podra obligar nadie bajo ningun concepto, y mas sin saber siquiera de antemano cuanto va a costar esa firma. Pero hay una frase del tipo "tener que" que me despista y me lleva a pensar que atendiendo a la redaccion, fuera obligatorio hacerlo. Que hay que dar poderes a representantes de asociaciones y a responsables de presentar el convenio. El "han de..." es que me lleva a las dudas, porque no es lo mismo los afectados pueden hacer tal cosa o han de hacer tal cosa. Y no entiendo tampoco muy bien la redaccion imperativa cuando la redaccion imperativa del abogado va exactamente en el sentido contrario (no ponia algo de no firmen que no les estafen de nuevo? no entiendo nada). Y que ACU ofrece asistencia juridica para el resto del proceso que se puede contratar aparte, y que al ser un proceso civil no hay incompatibilidad con otras acciones juridicas. Yo sigo sin tenerlo nada claro, pero bueno.

Habria que pagar aparte de una cuota para la asociacion, eso ya no por el convenio, el notario para todos igual y los 80 euros de la asistencia juridica opcional de ACU (mas iva), para menos de 3000 euros nada, para menos de 18000 euros 20 euros en dos cuotas de 10 euros (o sea, que si hay que pagar por menos de 18000 euros, entonces por que hay gente que dice que no?), para mas de 18000 otras dos cuotas de 20 euros esta vez, en total 40 euros.

Una de tres, o yo he leido mal en los foros y no eran 150 euros, o eran 150 euros y ahora ya no son, o alguien no se quien ha decidido que aqui particularmente paga la gente con menos de 18000 euros y asi no se le pide tanto dinero a los de mas de 18000, segun numero de afectados y cantidades, para obtener globalmente mas o menos lo mismo. Si esto fuera asi, me pareceria fatal que simplemente por pertenecer a una u otra asociacion, los que pagaban mas ahora paguen menos a costa de los que no pagaban y ahora pagan. Y a unos les sale mas barato que a sus vecinos de dos provincias mas alla y a otros mas caro. Hombre, ya digo que no se si es que yo me estoy equivocando en algo o no he leido bien, pero o todos iguales o ninguno, creo yo. Vamos, a no ser que me este confundiendo al interpretar los datos, me parece de entrada que los que han pagado 150 euros en otros sitios pueden no quedarse muy comodos y los que se vean obligados a pagar con menos de 18000 euros pues tambien.

Seguimos con la tesis de que una cosa es apoyar la presentacion y otra aprobarlo, para esto ultimo ya conociendolo. De esto de firmar para aprobar, adherir, apoyar, etc. sin ver el documento en cuestion ya hemos hablado otras ocasiones y no voy a volver al tema. Que se ve que Gil Robles dijo en alguna ocasion que respetaria sobre el tema del convenio lo que le dijera cada cliente, si no suponia una vulneracion de su deontologia profesional, y posteriormente dijo que no habia dicho eso (no se si con la apreciacion de la deontologia o no, que es fundamental). Hombre yo pienso que una cosa no quita otra y no estoy al tanto de lo que haya pasado, pero el problema
esta en que a lo mejor si apoya un convenio en nombre de un cliente cuando se sabe publicamente que no ha podido ver el convenio, a lo mejor esta cayendo en ese problema etico puesto que igual el abogado tiene que asegurarse de que al menos ha examinado y entiende lo que va a firmar. No lo se que obligaciones tendran. Si a mi me dicen que esto ha pasado con un cliente que le ha llevado una copia del convenio y le ha dicho he leido y entendido esto y quiero adherirme, y se ha negado, entonces entiendo la protesta de la asociacion. Pero si ha ido alguien a decir es que hay convenio que no se conoce, que yo quiero que usted firme en mi nombre, pues no se si esto no supondria una falta de etica de firmar algo que sabes que tu defendido no conoce. No se si no podria tener problemas. Y seria coherente si dijo que no lo haria si vulneraba su obligacion etica. Pero vamos, yo no estaba presente, asi que no puedo darle la razon a ninguno de los dos obviamente.

Todo esto de las quejas a los abogados, supuestas faltas de mas demandas que se debian haber hecho y no se han hecho, etc. lo que no entiendo es por que si es tan claro no se plantea denunciarse de forma oficial, y si no se puede denunciar porque no ha hecho nada que no debiera, pues este es el problema de dar poderes amplios a unos y a otros, que luego son unos y otros los que deciden lo que se debe hacer y puede gustarte o puede que no. Poderes que recordemos tambien se piden para el convenio y creo entender que se otorgan a personas fisicas, como tu y como yo. Supongo que para personarse o como se diga sin abogado como comentaba antes. Y no nos podriamos personar todos individualmente en ese caso sin tener que poderes ni nada? Ya os digo que me pierdo.

Luego, posibilidades de datos optimistas que no se conocen que se darian una vez alcanzado el respaldo del 20% (no se si sera lo del señor importante que se rumoreaba que iba a ser avalista u otra cosa).

Fechas para ir a firmar ya prefijadas para cada persona segun su apellido. Y nota final, que si ACLA, ACU y ALA estiman que el convenio 2 (el misterioso) es mejor pues que pondran las representaciones que ostenten al apoyo del mismo, aunque cada asociacion pueda decidir. Y digo yo, si tanto enfado produce Gil Robles porque supuestamente (porque yo no tengo pruebas y no puedo decir que si o que no) no hace lo que le dice cada asociado, es normal que no se plantee tambien una posibilidad para que ACLA se vea obligada a hacer lo que le diga cada asociado? no la asociacion en general, sino si la adhesion y aprobacion es individual, pues que sea cada asociado el que decida y quede por escrito la obligacion de atender su peticion de cambiarse de convenio si asi lo estima conveniente. Pero es que lo que nos quejamos con el abogado, lo reproducimos, cuando tendria que servir de escarmiento para intentar hacer las cosas de otra manera que no sea que x o y decidan segun su criterio.

Es que claro, no dudo que ACLA decida con la mejor intencion y con las mayores garantias que pueda obtener, pero para hacer esto, yo adherirme a un convenio y luego otras personas que decidan si acabo adhiriendome a otro, no es mas facil esperar a ver si sale el convenio 2? Si se esta cerca de terminar el plazo de presentacion al juez y no ha salido pues quien quiera que firme por el de ACLA. Y si sale antes de terminarse el plazo, es cada afectado quien decide a que convenio quiere adherirse directamente, si es que quiere. No lo veis mas logico? Lo que os digo, que hay cosas que no entiendo.

Pero ya os comento, lo que mas me despista esos tener que, haber de, etc. sin decir que es obligatorio pero usando verbos de obligacion. O decir que el pago de la cuota de la asociacion se hara en el notario y no aclarar el resto de opciones de abono seguidamente para pagar la cuota fuera de notarias. En fin, es interpretacion mia obviamente, pero pienso que a lo mejor alguien que no siga el caso puede entender que hay que ir obligatoriamente sin otra eleccion al notario a firmar. Que tampoco lo se ya eh? aseguraos de todo y no tomeis decisiones por lo que leais aqui, siempre os lo digo.

ultimas noticias tangibles

Ultimas noticias:

- El Supremo estudia el expediente administrativo de Forum y Afinsa por la demanda de Adicae.

- Cano niega que haya desviado dinero a EEUU.

ultimas noticias

Poca cosa hay, pero bueno:

- Documentos que pide la AAFF en caso de fallecimiento de un titular. Imagino que seran papeles comunes para cualquier afectado o familiar de afectado en el mismo caso, por lo que nos puede servir a todos.

- La fiscalia señala a Liechtenstein como destino de 2800 millones de Forum Filatelico

- Se sigue anunciando la recuperacion del 10% de Forum antes de fin de año.

- Adicae reune a todos los afectados (Afinsa, Forum y AyN)

De los convenios seguimos sin saber nada nuevo. El de ALA sigue recabando apoyos aunque no se desvela su contenido exacto, y por ahora supuesto convenio de origen desconocido que esperemos que se diga algo mas en breve.

algunas noticias sobre los tangibles

Ultimas cuestiones:

- Metre en el foro de AAFF postea unos boletines o revistas de Adicae, os dejo el link del hilo por si sigue alimentadose mas adelante.

- Informaciones contradictorias: Corsario explica en el foro de Rankia que la OCU publica algo sobre el convenio y dice que para presentarlo no hace falta tener las adhesiones. Entonces en que quedamos, las adhesiones son necesarias para que el juez apruebe el convenio o no?

noticias varias tangibles

Hay mas noticias:

- En la AAFF, pepeillo publica una noticia de prensa en la que se explica que el Tribunal Supremo ha admitido a tramite la responsabilidad del Estado en "la Region" (imagino que es Murcia).

un nuevo convenio para afinsa?

Os informo, aunque ni quito ni pongo porque la informacion que se ha distribuido es simplemente orientativa, y se espera que si es cierta (repito lo de siempre, no dudo del forero en cuestion, pero obviamente no puedo dar como bueno algo de lo que se tienen tan pocos datos) a la semana que viene se empiecen a hacer las gestiones oportunas. Luego todas las reservas del mundo acerca del particular.

La informacion aparece en forogratis, y la postea una persona -mesnada- que dice saber que existe otro convenio (esto de que existe otro convenio me suena de hace unos meses de una asociacion de Albacete, pero ya no se supo nada mas del tema), que tiene los acuerdos cerrados para avalar la operacion (asi que por lo visto este tendria avales externos), que devolveria entre 2 y 4 años el 100% de lo invertido, que no hay que pagar para adherirse (los costes parece que van dentro del plan de viabilidad), que no habra que firmar poderes a ningun bufete especifico, y que cuando esten firmados los avales, se espera que a la semana que viene se convoquen reuniones para informar de todo esto.

Asi que quedamos a la espera a ver si nos enteramos de algo mas

noticias tangibles

Ultimas novedades de las que me he enterado:

- En los comentarios del post que os decia en noticias anteriores del blog de la asociacion de afectados de Arte y Naturaleza, dicen que se han enterado de que la sentencia sobre esta empresa podria salir en marzo. Asi que no falta mucho dentro de lo que cabe.

ultimas noticias tangibles

Ultimas noticias:

- En Asociacion de Afectados de Ceuta informan de que la administracion concursal quiere devolver el 10% a finales de diciembre a los afectados de Forum, que solamente quedan 15 trabajadores, que se espera que durante dicho mes lleguen cartas pidiendo numeros de cuenta para hacer el ingreso, que los sellos pasaran a la FNMT, y que en el caso de Afinsa se preve que en unos meses vaya a la liquidacion

- Un dato claro sobre la adhesion al convenio, Gabriel Ruiz, secretario de ACU, en una entrevista comenta que ahora tienen la adhesion de mas de 200 millones de euros (se entiende de sus propietarios) pero que se necesitan 441 millones, el 20% de la deuda de afectados, para poder llevarlo al juez. Asi que la recogida de firmas de adhesion, apoyo o el termino que se prefiera, debe andar por un 10% aproximadamente.

- En la AAFF avisan de que las empresas deben enviar su tarjeta fiscal para poder acudir a la RPE (tomad nota el resto porque si llega el caso, seguramente todos los que esten en el mismo caso con otros abogados y/o Afinsa, deberan hacer esta gestion).

- Corsario en Rankia comenta que realmente el pago para adherirse al convenio es de 80 euros, no se si en todos los casos o en casos concretos. De nuevo Corsario dice que a las sesiones de presentacion del convenio se accede previo pacto de confidencialidad.

- Mas sobre el tema de las supuestas trifulcas entre empleados de Afinsa. Corsario (no es que tenga fijacion con este forero ni me pague por citarlo :-), es que ha dado la casualidad hoy) postea una serie de informaciones antiguas para complementar lo que decia Reyes.

- Otra persona de las que salian referenciadas en el documento de Reyes aclara su situacion actual, en concreto Gines.

resumen noticias tangibles

Pocas, pero algunas hay:

- En el foro de la AAFF Mariyi ha comenzado un hilo que otros compañeros siguen sobre la noticia de que el consejero de Economia de la Comunidad de Madrid, comunidad a la que recordemos que se han dirigido reclamaciones concernientes a su supuesta responsabilidad por la falta de control de su organismo de consumo, bueno, pues dicho consejero ve en la sentencia de la que llevamos hablando los ultimos dias una prueba mas de la responsabilidad del Gobierno central. Os dejo la referencia del hilo y no de la noticia en si puesto que son afectados de Forum, que ademas de todas las dudas que tenemos los de Afinsa, tienen una mas, y es que el berejenal se ha montado a partir de la sentencia de Afinsa, pero cuando ocurrio lo mismo con Forum, es que casi ni nos enteramos. Asi que por ejemplo, la devolucion de Hacienda, deberia ser la misma en el caso de Forum? se ha reclamado? no se ha reclamado? y la supuesta responsabilidad en el caso de Afinsa, se puede reclamar de igual modo en Forum? en fin, para no aburrirnos, preguntas sin respuesta, que a lo mejor a medida que se vaya alimentando el hilo os puede aclarar de alguna manera.

- Mila aclara que si la Mesa Pro Convenio no ha estado en la asamblea de la AAA es porque no se le ha invitado finalmente, no porque no hayan querido como se ha debido difundir en algun sitio.

- Y que ocurre con Arte y Naturaleza que hace bastante tiempo que no aparecen en prensa al menos? Pues bueno, hara aproximadamente mes y medio se reunieron distintos miembros de asociaciones de afectados para intentar ponerse de acuerdo alrededor de un posible convenio o plan de viabilidad. En la Asociacion de Afectados de Arte y Naturaleza podeis leer los comentarios del primer post que aparece que es donde estan ofreciendo los correos electronicos para aglutinar el mayor numero de gente, formar grupos de trabajo, etc. Parece que la mayoria de opiniones se decanta ni por el convenio ni por la liquidacion, sino por conseguir que les entreguen las obras de arte y ya las venderan por su cuenta o al menos no las malvenderan a terceros. El foro de Expansion al que creo que se refieren es este.

sabiais algo de esto?

En todo o en parte.

Reyes en el foro de Rankia envia un mensaje con distintos detalles sobre todo referentes a supuestas movidas con ATA (que creo que es la asociacion de los trabajadores de Afinsa). Se trata de una recopilacion de comentarios que ha ido haciendo a medida que salian. Posteriormente, si seguis leyendo el hilo, encontrareis una rectificacion que le ha hecho Mila sobre su marido, que no ha sido nunca nada de Afinsa, pero no he visto que se rectificara por ejemplo que Felipe el delegado de Zaragoza sea vocal de ACLA y cobre 800 euros al mes por dicho cargo, del que en un mensaje posterior se vuelve a hablar. Informaciones que al menos cuadran con la sensacion que me dio cuando recibi una carta de la anterior junta directiva al ver quien se presentaba a las nuevas elecciones, ya os comente que no la reproducia puesto que no la he visto publicada en ningun sitio pero que la sensacion que me daba es que empezaban a conocer (obviamente mas profundamente del simple trato de cinco minutos) a determinadas personas.

Animaria a los ex-trabajadores de Afinsa que puedan aportar luz sobre la veracidad o falsedad de estos comentarios recopilados que lo comenten en el mismo foro del que he extraido esta informacion (Rankia) para clarificarnos todos un poco, porque yo no sabia e imagino que otras personas tampoco lo sabriais que habia una supuesta trifulca entre los trabajadores.

ultimas novedades tangibles

Ultimas noticias sobre el tema de los tangibles:

- En forogratis, Mila cuelga el enlace para acceder a la sentencia completa de la que ultimamente andamos hablando (Afinsa= financiera, para entendernos). Asi leyendo por encima puesto que no puedo invertir mas tiempo en ello os comento lo que yo destacaria y lo que yo entiendo (porque ya sabeis que de derecho cero, asi que igual estoy entendiendo cosas que no son):

1. que se trata de un incidente concursal contra nosotros (los afectados). O sea, los demandados somos los afectados. Que sera asi el procedimiento y todo lo que querais pero no me digais que no tiene guasa que encima Afinsa te demande o te denuncie o te reclame a ti, ademas de los administraciones concursales y la aeat, que por lo visto vamos todos en el mismo saco.

2. Afinsa pide con su demanda: que se le reconozca que es merc actuabaantil y asi se comporto conforme a la legalidad que le concernia, que las cuentas fueron revisadas por auditores y aprobadas sin que se impugnaran por ninguna razon, que los sellos son nuestros, que hay que ajustar los creditos contra la masa, y solicitan condena de la administracion concursal en relacion a que modifique sus informes y pague las costas.

3. Todos los demandados excepto no se si es Ausbanc o Adicae porque no vienen las siglas si no veo mal opinan que la demanda debe olvidarse totalmente, esta asociacion piensa que debe estimarse en parte.

4. Cada uno presenta sus pruebas y documentos, y se da como probado lo siguiente: en resumen que actuaba como una empresa financiera puesto que no se puede probar que adquiriera los sellos para si misma ni como intermediaria para venderlos, pero si existia una recompra, y que la VOLUNTAD (remarco porque me parece muy importante) del inversor era obtener un interes y la de Afinsa darlo y no comprar o vender sellos, que se usaban determinados catalogos poco conocidos y que la filatelia tiene escaso valor. Lo de voluntad viene por lo siguiente, y es que cuando debatimos o hablamos nos fijamos en los hechos reales y palpables que ocurrian, por ejemplo, comprabamos unos sellos que nos podiamos llevar a casa. Pero si lo que se juzga es la voluntad, pues entonces la cosa tiene sus mas y sus menos, porque no estan juzgando si existia o no comercio de compraventa sino la intencion, sin meterme en si esto es o no mas o menos pertinente porque no tengo ni idea de leyes. Claro, basado en esto la verdad es que la intencion de la mayoria de clientes no era ir como quien va a una filatelia o una galeria de arte para adquirir obras bien para su coleccion o para negociar con ellas en el futuro. La gente acudia precisamente a esta empresa por su interes asegurado en la mayoria de los casos. Bajo esta perspectiva pues si, era financiera. Nota para el juez que tenga que mirar lo de la responsabilidad del estado: tambien la voluntad del cliente quedaba sujeta a la existencia de una supervision del Estado, es decir, igual ibamos a esta empresa y no a otro sitio porque se nos decia que estaba bajo supervision de consumo con la voluntad de acceder a un negocio/inversion o lo que sea controlado. Si la intencion y la voluntad valen para una cosa, imagino que tambien para la otra.

5. Se ve que unas personas de la plataforma de Cadiz habian pedido que la causa se suspendiera para revocar poderes a su abogado y buscar otro, por no estar de acuerdo con el trabajo del mismo (Gil Robles), pero dice el juez primero que a diferencia de otros tipos de derecho, el civil no impone condiciones para cambiar de abogado cuando gustes, asi que ya lo podian haber hecho antes. Tampoco entiende el juez por que si el problema lo tienen con el abogado, quieren revocar tambien al procurador porque no lo han explicado. Tampoco se entiende la premura porque por lo visto se apoyan en algo sucedido bastante tiempo antes, y un año antes ya sabian por una reunion lo que habia hecho su despacho de abogados y no habian protestado. Vamos, que parece que se han decidido a ultima hora con prisas y no se admite por sospechas de ser una artimaña para retrasar el proceso.

6. En cuanto a las pruebas aportadas creo entender que se rechaza una peritacion de un señor Lamas Bolaños (me suena una tienda de coleccionismo por Internet con ese nombre, que incluso vendia pisos tambien, pero no estoy segura) por no entregarse a tiempo, y no se admiten unas declaraciones de los clientes tampoco se muy bien en que sentido, imagino que a favor de la empresa, por ser prueba testifical y no documental y no ser ese el momento de lo testifical, sino de lo documental en todo caso.

7. Las impugnaciones realizadas a la valoracion de Gravalos no se tienen en cuenta.

8. Aunque a estas alturas ya me he perdido veinte veces, creo entender que luego echando mano de jurisprudencia se compara el analisis detallado que hace el juzgado de cada tipo de contrato de Afinsa, con unas sentencias anteriores relativas a cuentas a plazo o algo similar, que son como depositos pero sin disponibilidad (vamos, un deposito a plazo sin disponibilidad) y en las propias sentencias se encuentra que esta modalidad es como un contrato mercantil sui generis. O sea, me da la sensacion que lo que se quiere probar es que el esquema del producto que ofrece Afinsa ya existe, y ha sido juzgado alguna vez, y siendo un producto financiero los tribunales han encontrado un poso de producto mercantil a la vez. Por lo que imagino que lo que refuerzan la idea de que se trata de un producto financiero con toques de contrato mercantil, como en el caso de los precedentes ya sentenciados por la jurisprudencia. Tambien se compara a los repos, que particularmente solo lo he visto relacionado con el Tesoro, en la que una entidad financiera te vende un producto del tesoro y luego te lo recompra a un precio pactado pasado un tiempo, digamos que seria algo asi como el mercado secundario pero no de bolsa sino de deuda emitida por una entidad. Luego tambien fijandose en un libro (no sabia yo que los comentarios de un autor en un libro valieran para un juicio, anda que si cogen uno mio... o de alguien que se da mucha pompa y sabe lo que yo...) llegan a la conclusion de que la empresa es financiera.

9. Parece ser que en algun documento de explicacion de las cuentas, alguien que no sabemos quien porque solo se hace referencia a su numero, y no al contenido y procedencia de la informacion, señala que el cliente es inversionista y no coleccionista.

10. Aunque reconoce que no es objeto de la sentencia juzgar si su actividad era financiera segun la legislacion, su actuacion de financiacion en masa. Ahora leyendolo asi todo en el contexto, hasta da la sensacion de que quiere decir "aunque no puedo meterme en asegurar categoricamente que era ambito del control financiero porque no tengo jurisdiccion para eso, pues blanco y en botella mas claro agua". Si en una primera lectura de las frases que salian en las noticias, lo unico que me parecio es que el juez decia que no podia juzgar la responsabilidad del estado, ahora, ademas de esto, por la manera de decirlo, me suena a "yo no soy nadie para decirte nada, pero te lo digo", una cosa asi. A mi particularmente me refuerza la idea de que el juez supuestamente ha podido ver claramente que debia haberse regido por las leyes financieras y no era asi. No se, por la forma de decirlo pero advertir automaticamente que lo que el dice no implica tal o cual o no se impide la alegacion... como que la cosa es tan clara que se ve en la obligacion de recordar que su jurisdiccion no esta por encima de otras, y hay otros organismos que tienen que decir lo suyo, etc. Si la cuestion no se pudiera interpretar tan claramente y usarse como prueba o como antecedente, a lo mejor solamente daria su dictamen y ya esta, no usaria una gran cantidad de lineas del mismo parrafo para advertir, recordar, etc. Es solamente mi impresion.

11. El tema de la intermediacion que tan extrañados nos dejo, creo entender que en lo que se basa es que Afinsa no compraba para cada uno de nosotros especificamente nuestros sellos, que entonces hubiera sido intermediario entre el vendedor y el cliente, sino que compraba en general, adjudicaba, recompraba y volvia a adjudicar los mismos o diferentes lotes facticios formados de los recomprados, entre Afinsa -> el cliente -> Afinsa -> otro cliente -> Afinsa -> tercer cliente, etc, no entre un tercero -> Afinsa -> el cliente -> Afinsa -> otro tercero. Como un poco una pescadilla mordiendose la cola. Al menos eso es lo que mis escasas neuronas intuyen. De ahi que cuando Afinsa dice lo contrario, que si habia intermediacion con terceros, etc. pero no presenta las facturas, el juez no puede admitirlo al no existir pruebas de estos negocios con otras partes, y lo da como no realizado nunca. Y como ademas para el juez queda probado de nuevo que los clientes acudian por la revalorizacion (y repito por si sirve de algo, porque estaba teoricamente controlada por el Estado, eso no lo dicen ellos, lo digo yo) se entiende que los clientes no compraban realmente los sellos, sino que estos actuaban como una mera garantia.

12. En los siguientes parrafos dice un monton de cosas que no entiendo :-) pero hay una que si me parece tambien muy importante, se refiere a los lotes de sellos como mero referente de valor contractual que no de mercado. De ahi a lo mejor vendria toda la historia de la valoracion de los sellos no a su precio de mercado, hipotetico, dependiendo del tasador, mercado, momento, etc. sino a un valor fijo establecido por asi decir. Vamos, como si se olvidara su caracter de bien tangible y solamente se tuviera en cuenta su caracter de objeto o de cosa vendible, sin implicar esto un mercado detras, unas oscilaciones y demas historias. Por lo tanto ese valor contractual ya no tengo yo muy claro en que se puede basar para fijarlo, si en el valor de compra, en el valor de catalogo, etc. pero creo que no se refiere al valor en un contexto de mercado con numerosas variables, subidas, revalorizaciones, etc. que tener en cuenta. Y el valor contractual de futuro imagino que ira ligado a un porcentaje basado en no se, en el IPC, o no se en que, pero no en calculos sobre subastas o cuestiones similares.

En esta parte se apunta que Adicae esta de acuerdo con la empresa en creer que los sellos son de los clientes, aunque se desestima.

13. Ahora se vuelve a calificar a la empresa como financiera y ademas mercantil, imagino que por eso que deciamos anteriormente de que la comparaban con las conclusiones de una sentencia que decia que determinados depositos financieros eran mercantiles sui generis. Y que en la anterior ley de intermediacion de bienes no entraria, pero que en esta de 2007 si que estaria contemplada ya. O sea, que si no entiendo mal, no se pronuncia sobre quien tendria que haberla controlado durante todos estos años hasta 2007 pero en la ley anterior de tangibles no entraba, o sea, de nuevo, queda una sola alternativa, y a partir de 2007 ya se puede incluir en la nueva ley de bienes tangibles.

14. Impugnaciones sobre los activos de la empresa: una coleccion de arte que dice Afinsa que vale mas, se queda como esta por no haber presentado el informe pericial a tiempo. La valoracion de participaciones en Oikia y Auctentia se queda como esta porque no se ha presentado informe en contra ni se ha ratificado otro documento antes de la vista. Los sellos, peritados por un señor designado por Afinsa, luego segun parece el perito era miembro del Consejo de Forum Filatelico y presento y copia y pega de distintas paginas web traducidas con traductores automaticos, sin cumplimentar los epigrafes tipicos de un informe pericial, que lo hizo sobre el catalogo porque desconocia los precios de mercado, etc. asi que se quedan como estaban, segun la peritacion que se hizo por simple muestreo porque si no para valorar uno por uno hubieran tardado 10 años, y ademas no se ha justificado el 400% de revalorizacion que estima la empresa. Otras obras de arte y bienes diversos, en ocasiones no se ha presentado prueba en contra, por lo que se quedan como estan. Perras, tampoco se incluyen las cuotas impagadas de los clientes en los activos de la empresa. Solo se estima parcialmente lo que ya sabemos de que la Administracion Concursal pida a Hacienda lo que estime conveniente.

15. Impugnaciones sobre el pasivo: una cosa algo sorprendente y es que parece que la empresa ha alegado que no tiene obligacion de pago sobre los clientes, o sea, nosotros, y que quiten ese importe de las cuentas finales, y que actualmente tanto la empresa como los clientes tienen cosas pendientes. El juez dice que la unica que tiene cosas pendientes son ellos y que de quitar a los acreedores de la lista nanay. Y pedir que se incluya como deuda lo que los clientes no pudimos pagar por la intervencion, pues tampoco se le acepta.

Conclusion: costas ninguna para ninguna de las partes, y la administracion concursal que le pida a hacienda lo que sea menester.

- En forogratis hay una intervencion de vgg entre la mitad y el final de la pagina donde explica las condiciones economicas de la firma del convenio, facilidades para familias, etc. Sigo diciendo que no entiendo como no se publican estas cosas lo primero porque yo creo que si hay gente que no firma por problemas de dinero con esta informacion igual se animarian que es lo que creo que persiguen los defensores del convenio, y al reves, nos vamos enterando con cuentagotas. En fin, sus razones tendran.

apunte sobre tema tangibles

Un simple apunte que he visto y no lo queria dejar pasar:

- Odisea en el foro de Rankia informa de que hay ex-comerciales de Afinsa que estan anunciando que un señor muy conocido avalara el convenio. De este señor muy conocido por lo visto no se sabe mas, al menos a nivel de la calle. Sigo diciendo, si el señor es muy conocido e imagino que del ambito financiero, trae mas a cuenta decir su nombre y presentar su aval firmado porque habria muchos mas apoyos al convenio imagino. Pero bueno, sus razones tendran aunque no las entienda.

un par de noticias tangibles

Solo un par de noticias rapidas:

- Los abogados de la AAFF anuncian que han presentado la demanda contenciosa contra el Estado. Al final de su nota señalan que no tienen "ni la mas minima duda" de que existe responsabilidad patrimonial por parte del Estado. Pero estamos en lo de siempre, ahora el que no tiene que tener la mas minima duda es el juez, y convencer a alguien de algo es una aventura siempre...

- Se esta distribuyendo una informacion sobre que el juez que ha decretado la sentencia de que Afinsa era financiera, tambien dice que no se pronuncia sobre la responsabilidad del Estado. Yo creo que leyendo la noticia lo que viene a decir es que en esa sentencia solamente se ocupa del hecho en cuestion que juzgaba, o sea, el caracter de la empresa, sus cuentas, etc. Pero sobre la responsabilidad no es que la haya o no la haya, es que ni se lo plantea puesto que el hecho juzgado no era ese. Habria que ver tambien si un juzgado mercantil tiene competencias para declarar responsabilidades fuera de las empresas... Pero vamos, que la alarma que ha surgido por la posibilidad de que el juez este mostrando signos de no querer mojarse, yo creo que al menos oficialmente no es asi, simplemente que se estaba juzgando otra cosa y por lo tanto en lo demas no puede entrar.

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Resumen de noticias:

- Unos 600 afectados se reunieron el dia 9 en Madrid para denunciar el olvido por parte de la administracion.

- Miles de afectados de Forum presentan alegaciones contra el Plan de Liquidacion, especialmente para evitar que la administracion concursal salde directamente las deudas con el ICO, se modifique la forma de recabar datos bancarios y se cambien los plazos y modo de venta de los activos.

Y mas comentarios arriba y abajo sobre el convenio, pero como los que he leido no aportan ningun dato claro ni novedad alguna sobre el contenido del mismo... pues poco nos aclaran. Solo que la parte pro-convenio sigue su campaña de pedir adhesiones porque comentan que la sentencia del juez se la esperaban y el convenio esta redactado esperando ya dicha decision, asi que no cambia nada lo que tienen hecho. Y los demas pues seguimos sin saber como se le va a explicar al juez que una empresa a la que el mismo le atribuye unas perdidas importantes va a poder afrontar sin caer en los problemas de fuentes no seguras de ingresos en las que se apoyo el juez de Forum para tirar para atras el convenio dichas perdidas con los bienes que posee.

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Recopilacion periodica:

- La sentencia sobre el caracter financiero de Afinsa sigue trayendo cola. De todo lo que se esta diciendo, selecciono esta aportacion de Corsario en Rankia por salirse de la interpretacion habitual, para que tengais otros puntos de vista sobre la misma. En ella matiza que lo que se esta diciendo no es que Afinsa fuera financiera sino que siendo mercantil actuaba como financiera, como prueba de supuesto delito.

Me he acordado de una cosa que no se si tendra importancia o no porque tampoco se si se relaciona exactamente con esto o no. Cuando fui a invertir a Afinsa y se me hablo de las caracteristicas de la inversion, la empresa, etc. (como la presentacion) creo recordar que se hablo algo de que por la peculiaridad de la forma de inversion, se habia preguntado a Hacienda y si no me falla la memoria, que me puede fallar, como pregunta vinculante (digo Hacienda, pudo ser la Direccion de Tributos o alguna de sus secciones, no me acuerdo exactamente a quien se pregunto, pero a algun sitio del Ministerio de Hacienda) sobre algun particular como si debian o no cobrar IVA y que Hacienda les habia contestado que debian hacerlo tal como luego contemplaron en el contrato.

A ver, estoy hablando de hace años, de memoria, y de algo que tampoco puse una atencion de vida o muerte, por lo que mis palabras seguramente no son exactas, pero tengo la idea de que algo sobre la forma de gestionar los contratos se pregunto a la propia Hacienda y esta les respondio una serie de instrucciones de como hacerlo para ajustarse a la legalidad.

Es decir, que si ahora no habia que hacer asi las cosas, imagino que habran presentado esta consulta que se hizo al organismo, si es que se hizo que no tengo por que dudar de que se hizo, para justificar que no fue invencion suya. Si es que la pregunta, juridicamente hablando, tenia alguna relacion con lo que ahora nos ocupa, claro, a mi me suena que si, pero igual desde un punto de vista estrictamente judicial no tiene que ver.

Supongo que siempre podran decir que la responsabilidad de hacer las cosas bien es tuya y no de hacienda tal y cual, pero al menos la cuestion de la buena o mala fe, a lo mejor podria justificarse. Cuando menos. Y cuando mas que se pudiera reconocer que al hacerse como le habian dicho, la empresa no tenia responsabilidad en como hacia las cosas (ya digo que me parece dificil esto ultimo).

Otra pregunta que se esta debatiendo es si el IVA debe pagarse a la compañia o a los propios clientes que son quienes pagaban el IVA (evitando que este dineral pase a engrosar los bienes de la empresa y se pague con el a los organismos publicos primero, por ejemplo). Hay posturas divididas, resumiendo quien piensa que el IVA debe pagarse a los clientes, y quien cree que al no ser reconocida la propiedad de los sellos, tampoco reconoceran que el IVA sea propiamente de los clientes, sino de la empresa.

Otra cuestion que se plantea es que si la empresa realizaba funciones para las que no estaba autorizada, los contratos podrian ser anulados y pasar ya todo esto a la presuncion de estafa por haberse quedado con un dinero de forma impropia.

En fin, que como veis, estamos un poco alborotados todos pensando unas y otras posibilidades. La cuestion es que con Forum no recuerdo toda esta movida, como que no hubiera trascendido la calificacion de financiera, o de mercantil haciendo de financiera y no se le hubiera dado a nivel de medios de comunicacion ninguna importancia.

A raiz de esta noticia, estan saliendo declaraciones antiguas de los distintos organismos publicos, gobierno, etc. y viendolas todas juntas si que llama la atencion que tanto Gobierno, como CNMV, como Banco de España, como Direccion de Seguros... se empeñaban en dejar bien claro que la actividad no era financiera. Y si tanto empeño le ponian, pensando mal, es que algo no me pregunteis que, les va en ello. Lo mas logico es que sean mas posibilidades de ser responsabilizados de negligencia o similar, pero tampoco se todo el alcance porque no se lo que se puede cocer o se ha cocido por dentro.

- Purgui en el foro de AAFF cuelga otro comunicado de Gil Robles de 6 de noviembre que no veo en la web de la Plataforma Blanca (pag 1 y pag 2). En el se informa sobre la ya famosa sentencia y alguna cuestion mas: no se ha admitido una propuesta de suspender el juicio para buscar otro abogado parece por parte de algunos afectados de la Plataforma de Cadiz; dice que los contratos son una operacion financiera y que los sellos no pertenecen a los afectados; rechaza casi todas las reclamaciones de Afinsa y no admite la revalorizacion entre precio de compra y venta porque no se ha adjuntado prueba alguna; solo admite de Afinsa la reclamacion de que el IVA debe incluirse en el activo (entiendo que entonces que al menos por ahora no hay intencion de devolverlo a los clientes directamente) y el Impuesto de Sociedades, que ya estaba admitida implicitamente al considerar parcialmente otra reclamacion de Gil Robles en la que debia pedir mas o menos lo mismo. Conclusion: la valoracion no cambia puesto que no se ha admitido nada salvo lo de los impuestos.

Imagino que esta era la sentencia necesaria para tener claras las cuentas que se consideran definitivamente y a partir de ahi hacer y/o apoyar un nuevo/un existente convenio. Aunque ahora la cosa esta un poco mas dificil de lo normal, al menos desde mi vision ignorante total, puesto que ya no solamente estamos ante el caso de una empresa que pueda/no pueda hacer frente a los pagos comprometidos, es que se supone que ha realizado una actividad indebidamente sin permiso, con lo cual para continuar con ella, tendria a) que asumir (y sumar a sus gastos) las consecuencias de haber supuestamente (hablamos siempre con la sentencia en mano, no de lo que pensemos cada uno en particular que obviamente la opinion es libre) hecho las cosas mal y b) no podria seguir con la misma actividad a no ser que se le concedieran los permisos pertinentes, y tampoco conozco los requisitos para conseguirlos. Imagino que para ser una entidad autorizada por el Banco de España habra que presentar unos avales, provisiones o vamos un dinero tipo "colchon" que tambien serian gastos o al menos dinero inmovilizado... en fin, que os quiero decir que por mera intuicion, la cosa no parece tan sencilla como que marmoles perez o la ferreteria gomez esta en concurso de acreedores.

- De nuevo Purgui en el foro de AAFF cuelga las alegaciones de Forum al Plan de Liquidacion.

- Sobre una pregunta que hacia ayer al aire (como todo lo que se te ocurre sobre este proceso, que todo va al eter a ver si baja Dios y te inspira, porque hasta que salen sentencias aclaratorias te puedes esperar sentado/a) hay una aportacion de Josanpe en forogeneral, y es que parece que el juez Pedraz puede luego en la Audiencia pronunciarse a favor de la "mercantilidad" de la empresa. Y entonces, si ocurriera esto, a quien hay que hacerle caso? X-DDDDD ya me rio por no llorar, no puede ser que un sistema que tendria que ser milimetrado por lo que supone y lo que se lleva entre manos pueda darse ni siquiera la posibilidad de que pase algo asi.

- En que cambia todo esto la percepcion de los convenios? pues creo que a nivel de la calle, no de gente que este metida en el meollo de la cuestion y pueda barajar mas factores, se ha extendido un cierto optimismo no se si justificado o no, por dos razones principales: 1. que al decretarse como financiera, o mercantil haciendo de financiera, o lo que signifique exactamente, haya mas posibilidades de implicar con pruebas fehacientes al Estado por su falta de control y de vista y de todo, que tampoco se si es real o no esta percepcion de mayor facilidad. 2. que al obligar ahora judicialmente a reintegrar el IVA y el Impuesto de Sociedades, la caja crece, con lo cual, si antes la liquidacion se estimaba entre un 10 y un 25% de posibilidad de recuperacion, ahora que todo ese dinero supuestamente iria a engrosar nuestro capitulo puesto que para calcular el anterior porcentaje ya se habria pagado completamente a los que van por delante de nosotros en la fila del cobro (si no hubiera habido dinero para Seguridad Social, no se hubiera estimado ninguna recuperacion por nuestra parte, primero habria que haber cubierto toda la deuda con los que tienen prioridad), ya no seria entre un 10 y un 25%. Sin conocer cifras exactas de la devolucion de impuestos, pues es posible que ya se pueda pensar entre un 15% y un 35%. Y ese 50% que "aseguraria" (sigo sin conocer las garantias que aseguran ese 50%, asi que no se cuanta seguridad tiene) el convenio en los 5 primeros años, estarian mas cerca con la liquidacion. Y se tiene la impresion no se si cierta o no, de que la liquidacion terminaria antes de los cinco años de la primera fase del convenio.

Es por esto que las nuevas noticias pueden hacer que la gente se incline mas por la liquidacion que por el convenio, al menos la gente con menos dinero comprometido. Al menos eso creo.

El Economista: un juez abre la via a que el Estado indemnice...

Vaya dia llevamos eh?

Solamente os queria comentar que he visto que en El Economista, el comentario sobre la sentencia de que Afinsa era financiera, en la edicion de hoy que todavia no puede verse integramente si no te suscribes comienza con el titular (nota posterior: cambio el link porque ya se puede ver entera, ahora ya no es titular pero esta por dentro de la noticia)

"Un juez abre la vía a a (sic) que el Estado indemnice a los afectados de Afinsa"

Por lo visto ellos lo ven mas claro al haber reconocido el juez este caracter de financiero.

Seguiremos a la espera de mas noticias...

fondos de Afinsa

Otra noticia reciente

En forogratis flc1969 postea un reportaje de Neg-ocio sobre los fondos de inversion de Afinsa (o sea, donde invertian el dinero) y que estan dando buenos resultados, por lo que se estan pidiendo datos detallados de los mismos para el proceso de convenio/liquidacion.

Si lo quereis ver en grande en el periodico, se puede descargar en su pagina en pdf, y luego buscar la pagina 23.

Afinsa declarada actividad financiera

Al menos segun el juzgado mercantil, no se si esta decision vale tambien para el proceso penal, o en la Audiencia tienen que decidir aparte si era financiera o mercantil.

El caso es que en las ultimas horas se ha conocido la sentencia del juez Vaquer, en la que fija la actividad de Afinsa como financiera y no mercantil. Lo que ha supuesto condenar a Hacienda a devolver tanto el IVA como el Impuesto de Sociedades ya que implica una nueva forma de contabilidad que da como resultado perdidas y como consecuencia el cambio de exigencias tributarias.

Mantiene la tasacion de 200 y pico millones y no los 2000 y pico que pretendian los antiguos propietarios de la empresa, por no incluir en su reclamacion los elementos esenciales que debe tener una prueba pericial (no me pregunteis cuales son estos elementos).

El ex-presidente de la empresa, Juan Antonio Cano, dice que es una decision sorprendente (si el PP ya hablaba de devolver echando mano del fondo de garantia, ese fondo que esta destinado a las actividades financieras... a mi ya me daba mucho que pensar y ya veis que alguna que otra vez despues de las elecciones os he seguido citando este particular porque es de esas cosas que te deja con la mosca detras de la oreja. Para mi sorpresa fue que dijera eso el PP pero esto ya... pues no).

El juez sustenta su opinion en que la intencion de los inversores no era comprar filatelia sino asegurar un rendimiento monetario, y que la empresa nunca realizo labores de intermediacion en la compra de sellos, mientras que Cano afirma que la intermediacion existio fuera o no remunerada.

Cano tambien ha denunciado que la valoracion de los sellos se ha hecho no uno por uno, sino por muestreo.

El juez tambien ha encargado a los administradores concursales fijar las cantidades que desde el 98 al 2005 debera devolver Hacienda.

Hasta aqui la noticia, ahora mis comentarios:

Como os decia antes, esta sentencia no me sorprende demasiado, puesto que ya digo, si el PP hablaba del fondo de garantia de depositos como posible fuente de devoluciones a los afectados, todo hace pensar que daba por hecho que alguna sentencia o algo permitiria agarrarse a esta posibilidad. A lo mejor no sabian nada y ha sido casualidad, pero proponer una solucion que precisa una justificacion, y dicha justificacion te la puede dar el juez... pues cada uno que piense lo que quiera.

Creo que el problema de fondo es que Afinsa no era ni mercantil ni financiera, o mejor dicho, era las dos cosas, un modelo mixto. Yo a lo mejor lo decretaria asi, como modelo mixto en medio de un vacio legal, pero habitualmente se intenta adaptar todo a lo que ya se conoce, por lo que quien saca un producto nuevo o un servicio original ya se puede poner a temblar (ya veis que por ejemplo los foros de Internet los han querido asimilar a los medios de comunicacion, y si alguien comete un delito o falta en ellos, el administrador puede verse en un problema, cuando a lo mejor ni siquiera conoce dicho mensaje, al contrario que ocurre en los medios de comunicacion donde cuando se emite algo se tiene constancia de lo que se esta emitiendo. El foro de Internet, o los comentarios de los blogs son otra cosa, con otras caracteristicas, pero da igual, se asimila a lo que ya existe con todas las consecuencias).

Con lo cual si un producto no existente anteriormente lo tienes que adaptar a algo que ya se conoce, a lo mejor se elige la mejor alternativa que no lo dudo, pero es probable que no caracterice realmente al producto, habria que hacer una regulacion especifica para ese producto, y si no estaba hecha, la culpa es de quien lo dejo funcionar sin regular, no de quien funcionaba.

Fuera de las disquisiciones sobre si la sentencia es acertada o no (porque mientras el sistema judicial no sea como un ordenador, que con los mismos parametros de los mismos resultados, o que todo el mundo unifique su concepto de "prueba evidente" y muchas cosas mas, pues obviamente dan, no solo esta, para mucho hablar. Convencer a alguien de algo no tiene nada de cientifico y/o exacto, no se sabe muy bien que hay que hacer para lograrlo, e incluso que el cielo es azul pueden negartelo por falta de pruebas tangibles, porque no esta reglamentado, porque no esta claro que sea azul, o cuestiones similares... No seria la primera vez que vas a la administracion ley en mano mas claro imposible, y te dicen que ellos no lo interpretan asi, cuando lo pone palabra por palabra... en fin, que es todo muy impredecible...), porque el tema de que la empresa no era intermediaria no se como se puede justificar, tanto si se considera financiara como si se considera mercantil (a lo mejor es que en los servicios financieros, no es intermediario el que facilita sus propios productos, solo si proporciona productos externos, y se considera que los sellos eran productos propios de la empresa, es que no tengo ni idea, porque yo no acudi personalmente a ningun vendedor de sellos a comprarlos, los compro la empresa...), la cuestion que se me plantea ahora es que si resulta que la empresa era financiera judicialmente hablando...

1. por que no estaba regulada por el Banco de España (y la CNMV si la actividad lo exigia)?

2. si no estaba regulada porque no estaba inscrita, como es que consumo no la traspaso a los organos de regulacion del mercado financiero, dio la voz de alarma, o se actuo directamente al publicitarse y estar 25 años en funcionamiento a plena luz del dia? Como es que las instituciones financieras, conociendo su existencia, no tomaron cartas en el asunto exigiendo controlarlas? o es que no las conocian y a lo mejor estamos ante un caso de falta de control y de informacion interna clamoroso? Ah, no, si la CNMV si que sabia alguna cosilla sobre ellas...

3. si se decreta su caracter financiero, es con todas las consecuencias? quiero decir, si era una empresa financiera, funcionan para ella las garantias arbitradas para estas entidades? (el fondo de garantia de depositos, por ejemplo). No, no, ya se que no al menos en primera instancia si no se reclama, pero lo se por el escandalo que supondria, no porque entienda muy bien por que se permite a una empresa funcionar tanto tiempo, luego se decreta que es financiera, y no se cubren esos años de funcionamiento en los que la administracion no hizo nada por regularla con las garantias que le corresponden de acuerdo a esta modalidad. Y si Hacienda tiene que respetar sus nuevos derechos tributarios y apañar las diferencias respecto a su situacion anterior, por que el FGD no tiene que respetar su nueva denominacion y reparar las diferencias respecto a tiempos anteriores?

4. es esta la sentencia que se esperaba, con las cuentas definitivas, para proceder a la eleccion entre convenio y liquidacion?

en fin, muchos interrogantes como siempre.

nota: Forum fue declarada financiera en su dia, yo no lo recordaba la verdad si es que me llegue a enterar, porque tampoco me acuerdo :-), en el foro de la AAFF desarrollan un hilo sobre el particular e imagino que seguira creciendo.

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Ultimas novedades:

- Rumore, rumore. En forogratis se comenta que hay rumores de que el juez podria resolver antes de proceder a la liquidacion de Forum, el recurso contra la no admision del convenio de acreedores. Esto hace pensar al forero que lo posteaba (luismi) que igual es porque quiere resolver a favor del convenio.

- Desde la Plataforma de Valencia, postean http://manueljoares.googlepages.com/RESUMEN_REUNION_JUNTA_GIL-ROBLES_28-.pdf de la reunion entre Gil Robles y la nueva Junta Directiva de Plataformas Blancas. Yo destacaria: se va a informar a la Junta de las acciones juridicas tomadas hasta ahora y su estado; parece ser que hay algun problema con la defensa juridica de representantes de plataformas, porque hablaron del particular, pero no se exactamente que ocurrira, si es que Gil Robles en principio no se quiere hacer cargo, si es que existen demandas, etc.; tema convenio, de nuevo que cuando el juez dictamine las cuentas definitivas, si se puede pagar el 50% se vera si se hace convenio. Se apoyaran los convenios que favorezcan a los clientes y no se firmara nada a ciegas. Tampoco se apoyara nada que no permita luego proseguir la via de la Responsabilidad del Estado. Y ahora viene quiza lo mas interesante: seran los representantes de Gil Robles los que decidiran las adhesiones a los convenios. O sea, hay dos opciones segun lo veo: quien quiera apoyar un convenio que Gil Robles no quiera, se tendra que cambiar de representante legal; o bien, pasar del tema y despreocuparse porque Gil Robles decidira por ti. Acciones emprendidas alrededor de la Responsabilidad del Estado: el contencioso administrativo esta abierto por dos vias distintas, la de Responsabilidad Patrimonial del Estado ante el Ministerio de Hacienda y la Solidaria a la Comunidad de Madrid que no es la subsidiaria civil. Se basa entiendo que en la falta de vigilancia pero no en la intervencion, por incompatibilidad. Por la via de Responsabilidad Patrimonial se podria recuperar en caso de exito entre el 40 y el 60%, y se espera que hasta verano de 2009 no haya alguna sentencia que sera recurrida, etc. asi que hasta dentro de unos cinco años nada, si es que se gana algo. La Comunidad de Madrid, al tener competencias de consumo, y ser responsable de Afinsa por domicilio fiscal, podria aportar el 10-20% mas, a añadir al anterior (asi que la estimacion sera entre el 50 y el 80 por estas vias). En caso de ganar y dictarse sentencia firme, todavia habria que esperar años a los recursos. Se reclama la diferencia entre lo perdido y lo que se pueda recuperar por liquidacion/convenio, mas los intereses legales hasta que se cobre. No se ha presentado reclamacion por daños y perjuicios.

- Mas sobre el convenio, no puedo leerlo ahora, pero por si alguien desea mirarlo despacio.

- Os acordais del partido centrista que hablaba de apoyar a los afectados, etc. etc.? pues ayer publico un comentario sobre el video de intereconomia. Mas que nada lo posteo por si este partido revitaliza el tema en sus prioridades.

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Resumen habitual:

- Enesima aclaracion en forogratis de que lo que se firma no es la adhesion sino un apoyo. Yo juraria haber leido muchas veces el termino "firmar para adherirse al convenio". Pues ahora parece que no es asi. En el mismo hilo podeis ver unas interesantes aportaciones de un par de foreros. En una dimano explica que en la propia ley, el acto de aceptar el convenio antes de la propuesta se denomina adhesion. Asi que con tanto afan de corregir parece que se ha ultracorregido, o ya no se, que quereis que os diga. Tampoco entiendo que a nivel de la calle en el que nos movemos sea tan importante decir adhesion, apoyo, aceptacion, o cualquier otro termino a no ser que pueda traer consecuencias juridicas, en cuyo caso, desde el principio habria que haberse elegido el termino correcto porque otra cosa podria acarrear reclamaciones, supongo. La segunda aportacion que me parece de interes es la de jotaerre, en la que apunta una novedad, al menos para mi, y es que hay dos tipos de poderes que se pueden firmar para a* (poned ahi lo que querais, yo ya no me atrevo, adherirse, apoyar, aceptar, asimilarse, etc.) al convenio. Una modalidad solo otorgaria poderes para lo relativo al convenio y otra para la representacion juridica. Es como cuando un dia nos enteramos por otro hilo que quienes hubieran perdido menos de 18000 euros no pagaban para a* al convenio.

Es otra de las cosas que no me explico que con la cantidad de criticas que caen por estas cosas, no salga nadie replicando inmediatamente con estas explicaciones o incluso escaneando los documentos y colgandolos salvo un dia que de pasada alguien lo dice. Creo que esto perjudica, a no ser que se trate de cuestiones que no estan decididas desde el primer dia y que a lo mejor hace una semana no era asi pero hace unos dias se decidio otra cosa, se cambio la documentacion, se añadio una nueva posibilidad, y en lugar de anunciarlo como novedad, se explica de pasada como si estuviera desde el principio para no dar sensacion de inseguridad, es la unica explicacion que le encuentro puesto que seria mucho mas facil elaborar un documento informativo, colgarlo en algun sitio y que fuera ampliamente difundido con las condiciones exactas, posibilidades, etc. Ya digo, otras veces que la gente habla del tema no se ha citado este particular, igual que cuando lo de los 18000 euros, se habia hablado mucho del pago y nadie lo habia aclarado hasta que un buen dia se dijo. No se, creo que de la otra manera la gente lo tendria todo mas claro y favoreceria a la hora de firmar.

- En el foro de AAFF, el forero purgui envia una aclaracion de los administradores concursales. Os reenvio al foro de AAFF porque en la administracion lo han puesto en una minicolumna de tres palabras por linea muy incomodo de leer y en el foro esta a pantalla quasicompleta, explicando que el plan de liquidacion de forum todavia no es definitivo.

- Los ex-gestores de Forum piden que se venda globalmente la empresa para obtener mejor rendimiento. Tampoco parece muy claro segun sus palabras que lo de pagarle al ICO con el dinero que se recupere sea correcto segun la ley concursal. Una cuestion que se me ocurre es que a lo mejor, los defensores de reflotar la compañia, si se vende globalmente y hay menos posibilidades de que sus activos se repartan, podrian encontrar una solucion acorde con su forma de pensar, comprandola y reflotandola aunque sea con un nombre distinto si es que no se puede reflotar al haberse declarado su liquidacion.

- Los administradores de Afinsa han apoyado el plan de pagos de Auctentia sin tener la autorizacion del juez, lo cual se ha recurrido.

- La otra noche (no se si el domingo) estaban dando en Intereconomia el reportaje que ya conocemos con algun dato nuevo. Yo lo veia y decia me suenan cosas pero otras no, y por lo visto lo que hicieron fue usar informacion que ya conocemos con otra nueva. Si alguien lo grabo, lo sube y me entero, os dire donde consultarlo.

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Os resumo como habitualmente:

- La FAF reclama en el dia del ahorro soluciones para los afectados.

- Francisco Berzosa incluye en forogratis un mensaje de un "sr. Saavedra" que parece ser muy conocido por todos (yo no se quien es, lo siento), con comentarios contra el convenio y alguno de sus defensores. En el mismo hilo estan las replicas de los aludidos.

- En este hilo de forogratis se postea una nota de la federacion de plataformas blancas a sus delegaciones y un comunicado de gil robles de ayer, en el que viene a decir que firmar los poderes de apoyo al convenio es revocar los poderes del actual abogado y por lo tanto pagar sus honorarios por cese de servicios. Que se le ha pedido que firme el convenio sin leerlo y lo que decimos a veces, eso va en contra de lo mas basico, un abogado que firme sin leer un documento, ya es la pera porque entonces a quien seguramente se le podria pedir responsabilidad es al abogado. Y palabras textuales "no se dejen engañar otra vez".

- Bueno, en este hilo de forogratis se descubre algun misterio con el que nos quedamos al leer el anterior de Francisco Berzosa. Resulta que anteriormente Mila, presidenta de ACU, habia enviado otro comunicado de un afectado de la Plataforma de Madrid al foro, porque se lo habian rogado. En el se denuncia la supuesta conducta totalitaria de la plataforma, insultos, etc. a ACU, y que no se esta dando informacion del convenio. Y de ahi viene el que publica Berzosa, es que el autor de este comunicado es por lo visto el marido de la presidenta de ACU (son estas cosas que sin necesitarlo hacen quedar mal. Si dices mi marido me ha pedido que lo postee, cada uno pensara lo que quiera, pero decir "me ruegan" que lo publique, como que no conozcas a la persona, con razon o sin ella, te hace mosquearte. Al menos a mi, que quereis que os diga.) Y otro apunte, si se puede denunciar a una plataforma por no dar informacion de que existe el convenio, que no se si se puede o no, por la misma regla de tres habria que denunciar a la plataforma que SOLO da informacion a favor del convenio, opiniones a favor, noticias a favor, etc. U ofrecemos todos las dos posturas para que la gente elija, o mal voy a denunciar al vecino si yo hago igual pero al contrario. Pienso, vamos.

- Un forero de forogratis preguntaba que pasaba con AUSBANC (por si os pasa a vosotros lo mismo), si se iba a adherir, o tenian que firmar el convenio por separado. La respuesta es que en principio AUSBANC se espera que apruebe el convenio (o sea una vez presentado y admitido) pero que se llame a dicha asociacion a preguntar.

- En el foro de la AAFF, el forero purgui ha colgado los videos del programa de Intereconomia del otro dia (el de la trama de los hedge funds americanos) recopilando los enlaces que se han ido dando.

- Resumen de un forero de forogeneral sobre los pros y los contra de la adhesion. Del texto extraigo que como ya comentamos algunos posts atras, solamente pagan los 150 euros quienes tienen 18000 euros o mas comprometidos, los de menos de esta cantidad no pagan. Que siempre se puede llegar a la liquidacion (claro, pero la empresa si va a liquidacion a los cuatro años, pienso que a lo mejor puede tener menos activos y liquido para hacer frente a los acreedores), que para los que decimos no conocer el convenio, ya se ha dicho que no se va a hacer publico por los detractores. A mi estas cosas me descolocan. Si es por los detractores es que saben que se puede "detractar", o sea, que tiene puntos debiles con los que se pueden meter los detractores, con lo cual saco en conclusion que el convenio juridicamente no debe ser perfecto si tienen miedo a los detractores e incluso pierden apoyos por esta razon (sacandolo a la luz imagino que tendrian mas apoyos). Y si no es juridicamente perfecto, como cuanto de imperfecto es? es que claro, si yo digo no voy a decir la formula de tal producto alimenticio "por cuestion de estrategias ante tanto detractor". Jolin que yuyu me da. Yo no me lo como. Porque un detractor puede meterse con una coma, en cuyo caso nadie se arriesga a decir esta frase y saca el producto, o con mil cosas, y yo no se como me pueden afectar esas una, diez, cien o mil cosas que parece que pueden ser cuestionadas. Digo yo que la estrategia ante el detractor es presentarle argumentos juridicamente exactos de que se equivocan, y ya no podran decir nada. No se si son tonterias (que si lo fueran imagino que no habria problema en sacarlas, ser criticados, y cerrarle la boca con argumentos al sector critico) o son problemas juridicos graves. Es que no lo se. Pero cuando se dice que no lo sacan por los detractores... algo habra digo yo que no convence, o que? Ya os digo, me descoloca todo esto mucho.

Que quienes apoyen el convenio, no se si en esta primera fase o en la fase de junta de acreedores, tambien aprobaran el plan de viabilidad (el del 30% restante del 50 obligatorio mas 20% si se gana la Responsabilidad del Estado, pero digamos que el plan de viabilidad segun entiendo solo seria un 30% en otros cinco años, porque la responsabilidad patrimonial no es cosa del plan sino de una denuncia aparte).

Y en resumen pues lo que os dije una vez hace bastantes meses, y es que quien tenga una cantidad respetable invertida, antes de arriesgarse a una liquidacion se va a tirar a cualquier convenio, porque una diferencia de un 50-60% pongamos entre una opcion y otra, pues son bastantes euros. Quienes no esten en este caso, seguramente querran cobrar lo que sea cuanto antes y quitarse ya de historias, mas cuanto menor sea la cantidad comprometida. Lo que tambien me descoloca (es mi vida diaria, andar siempre descolocada) es que pensaba que se alcanzaria el 20% muy rapidamente, con las grandes inversiones, pero por lo visto no es asi. O es que los grandes inversionistas tienen sus propios abogados (no estan como nosotros los pobres en asociaciones de gastos compartidos) y no entran en estas cuestiones con lo cual se pierde mucha masa critica (o porcentaje de dinero) o es que incluso gente con capitales interesantes comprometidos no se decide por el convenio. O una mezcla de ambas cosas, no lo se.

Y no se, es posible que se puedan pedir responsabilidades por no informar de una posibilidad... aunque supongo que habria que demostrar muchas cosas, que la asociacion la conoce (mediante burofax u otro documento legalmente valido), que no la ha dado a conocer por mala fe (si el abogado de la asociacion dice que eso no es valido, o como Gil Robles "no se dejen engañar", pues igual no tiene responsabilidad, como si yo mañana les mando un anuncio de que hagais lo que yo digo y el abogado dice que eso asi dicho no tiene sentido juridico). Pero tambien al reves supongo no? se podrian pedir responsabilidades por no informar del contenido exacto pagina por pagina del convenio, o por no informar a los asociados de otras posturas y opiniones opuestas al convenio, o por no decir claramente que si das poderes para esto estas cambiando de abogado junto a la publicidad del convenio, o que aunque sea para presentar, en los poderes se firma para aprobar tambien, etc. etc. (obviamente quien haga estas cosas y si es cierto que se esta haciendo). No se, que digo yo que o todos o ninguno.

Y vamos, que me parece muy normal y muy humano que si te ha quedado mucho dinero y piensas que en la liquidacion no sacas mas del 10-25% por contemplar las estimaciones mas pesimistas y mas optimistas que quieras sacar adelante el convenio a cualquier precio, que firmes lo que sea, etc. etc. Pero que se diga claramente que no pasa nada.

- Un comentario personal de esos que discurro. Y es que despues de lo que se contaba en el video de Intereconomia, como es que han tenido que pasar dos años para que por medio de un trabajo periodistico nos hayamos enterado? como es que los propios imputados, en las numerosas entrevistas no han dicho ni pio? o si les prohiben los abogados por el proceso, que a veces no pueden decir ciertas cosas, como no se lo han contado a alguien, o se ha propagado en forma de rumor... vamos, que hay muchas formas de decir algo sin decirlo tu. No es que dude de lo que dice Intereconomia, pero es que se me hace extraño que con semejante trama, ademas siendo Greg Manning directamente "encañonado" por decirlo de alguna forma (que no es que se estuviera tejiendo en secreto y no hubiera ninguna pista) nadie como argumento para defender su inocencia lo haya explicado de una u otra manera. Porque realmente esta informacion yo creo que favorece mucho a los imputados, y me extraña que no haya salido antes, la verdad. En fin.

Otra cuestion que me parece clave en todo este asunto y que en el video creo que no se explica es, vale, todo vino de USA por un señor con sus hedge funds, pero y la conexion de todo esto con el gobierno de España? lo mas que se comenta es que el marido de la señora Yabar es primo de Moratinos. Quiere decir eso que la razon por la que el Gobierno se metio en el berenjenal fue para pagar algun favor de politica exterior con USA? Porque claro, cuando deciamos que supuestamente habia sido cosa de los bancos para no perder ahorradores, la conexion con el Gobierno estaba clara (ya la estamos viendo, ellos hablan por su boca, y zp amen amen). Hombre, no se exactamente que hay por debajo de eso, que favores o que no favores, pero la ley causa efecto la tenemos clara. Pero ya la conexion que un señor venga con una historia de sus hedge funds y aqui se diga amen amen, pues me falta la pieza del centro, que ganaba el Gobierno con hacerle el favor a ese señor. Ya digo que no lo dudo porque ya sabeis que yo de la administracion me lo creo todo y mas, pero no queda claro lo que ganaba y me parece esencial para entender este lio.

- En el foro de rankia, el forero Corsario ofrece un extracto del presunto documento que se esta enviando para firmar en adhesion al convenio.